«La territorialidad y el conflicto van de la mano»

Entrevista al grupo de investigación Llano en Llamas, luego de la presentación del libro «Tiempos itinerantes», un trabajo sobre las problemáticas de la tierra y la vivienda.

Cobertura ECOS Córdoba
Por Melina Dassano y Lea Ross

El miércoles pasado, se realizó en Córdoba la presentación de un trabajo de investigación, que gira en torno a las problemáticas habitacionales de nuestro país. «Tiempos itinerantes. Apropiación y expropiación de territorialidades sociales en ciudades argentinas» es el título de la obra. Se trata de una obra de diez artículos, en donde distintos académicos han emprendido un análisis teórico-sociológico sobre los problemas de hábitat en distintas ciudades del país. En particular tres: Córdoba, Santa Fe y Mar del Plata.

Mediante entrevistas de campo, el trabajo compila análisis y testimonios sobre situaciones de vecinos que fueron re-localizados o que ejercen la tarea de emprender una toma de tierras en pleno proceso.

Compilado por la investigadora Ana Núñez, de la Universidad Nacional de Mar del Plata, parte del equipo de investigación fue conformada por el colectivo Llano en Llamas, quienes en los últimos años han presentado distintos trabajos en Córdoba sobre los conflictos sociales.
Una de las autoras del libro Tiempos itinerantes, María Alejandra Ciuffolini, e integrante de Llano en Llamas, charló con ECOS Córdoba sobre algunos puntos referidos al libro.

ECOS Córdoba: Arranquemos un poco hablando del surgimiento del libro, ¿cómo se originó?.?
María Alejandra Ciuffolini: Nos pusimos a trabajar con gente de Mar del Plata, que venían siguiendo nuestro trabajo, con Ana Nuñez, que es una investigadora de la Universidad de Mar del Plata. Y a su vez, ella tenía becarios en la provincia de Santa Fe. Entonces, nos propuso trabajar juntos. Nos pareció que era imprescindible tener un panorama de mayor alcance sobre la problemática de tierra y vivienda.

EC: ¿A qué te referís por mayor alcance?
?MAC: Nosotros veníamos trabajando solo Córdoba. Y entonces necesitábamos tener un panorama de lo que ocurría en otras provincias, en otras ciudades, a ver si las problemáticas sociales eran más o menos las mismas o si las diferencias eran considerables, tendiendo cuenta que los colores políticos eran diferentes en las tres ciudades. A partir de allí, nos presentamos a la agencia FONCyT, ganamos el proyecto y ensamblamos los equipos con mucho trabajo, porque tenemos dinámicas muy diferentes. Incluso los marcos teóricos son muy diferentes: algunos más gramscianos, otros más lefebvrianos; es decir, miradas teóricas que han sido difíciles a veces abordar, pero por eso presentamos un libro que abarca a todas, es tolerante con todas.

EC: ¿Cuánto tiempo llevó hacer este trabajo?
?MAC: El libro sale un año después de haber finalizado el proyecto y el proyecto en sí duró dos años.

EC: En los diez artículos del libro, hay una coincidencia de miradas en base a alejarse esa observación de la tierra como algo geométrico o euclidiano, y lo aproximan más con la noción de “conflicto” o “confrontación”. ¿Cómo observas esa unión entre “tierra” y “conflcito” a partir de este libro como resultado final?
MAC: Hay una noción de territorialidad que va más allá de la cuestión meramente geográfica, la tierra hace referencia a la relación que se establecen, las formas de poder que se estructuran. Entonces nosotros trabajamos con un concepto de territorialidad en ese sentido. Y claramente, la territorialidad como una forma política, cultural, social y espacial implica tomas de posesión que están en contradicción, muy frecuentes por lo menos en los casos que hemos trabajado, con las formas dominantes de entender la propiedad y de entender la tierra y la vivienda. Incluso, las lógicas comunitarias que se dan en los procesos, que hemos estudiando, están bien alejadas de las formas individuales de la posesión de tierra y vivienda que consagra nuestro derecho y que, de alguna manera, ya se expresa en ese sentido común en donde uno es dueño porque tiene título y entonces tiene poder sobre eso y disposición sobre eso.

EC: ¿Es por eso que el gobierno provincial considera que toda toma de tierra es un delito?.
MAC: La toma en sí misma no es un delito. Para constituirla como tal, debería haber un acto de apropiación de algo que le pertenece a otro. En general, cuando se toman tierras, lo hacen con tierras que estaban en vacancia. El problema es que esas tierras son apetecidas por los grandes emprendimientos inmobiliarios, sobre todo en ciudades que quedan pocas tierras. La idea que se tiene es que hay poca tierra disponible. Yo creo que no es verdad. Hay tierra disponible, pero lo hay para algunos y no para otros. Esa es la realidad. Porque la toma de tierras tiene un sentido político. Además de una necesidad y de una forma de hacerse de un espacio para vivir, tiene un sentido de denuncia. La toma de tierra tiene una alta exposición: inmediatamente el conflicto tiene exposición, se expresa, se ve en todos lados. Entonces se hace visible la necesidad extrema que hay por parte de una gran parte de la población respecto de un lugar para vivir, de un lugar para habitar. Así que sí, territorialidad y conflicto van de la mano.

EC: Los trabajos se hicieron en tres ciudades, ¿notaron similitudes y diferencia entre ellas?
MAC: Yo diría que en todas hay algo en común y es que todas tienen procesos de desplazamiento de poblaciones. En todas tenemos una falta de disposición del Estado en relación a los sectores más vulnerables. Pero las problemáticas de las tres ciudades son completamente diferentes. Por lo menos en este estudio, no hay tomas de tierras ni en Mar del Plata ni en Santa Fe. Lo que tenemos en estas dos ciudades son re-localizaciones masivas. Lo mismo que ocurrió en Córdoba, pero a principios de la década del 2000 con los planes de “Mi Casa, Mi Vida”. Esos procesos son los que hoy exactamente ocurre en Mar del Plata, cuyos territorios son muy deseados por el mundo inmobiliario. Y en Santa Fe la situación es otra, porque en realidad el problema de allí los desplazamientos vienen de la mano con la gran inundación ocurrida en 2003. Allí es cuando todos los territorios populares se ven abnegados y entonces hay un éxodo masivo y a su vez las poblaciones quieren quedarse. Hay toda una discusión sobre esos terrenos y sobre su capacidad para ser ocupados. Allí hay una disputa.

EC: Hay tomas de tierras en Córdoba donde incluso participan gente de otras ciudades.
MAC: Sí, hay gente de Santa Fe y Rosario. Hay gente que se vino de Santa Fe que no te sabría explicar el motivo de esa migración. Pero sí tenemos este tipo de población. Me parece que lo que no tienen Mar del Plata y Santa Fe es la cantidad de inmigrantes del norte ni de países limítrofes que Córdoba tiene, también lo tiene Buenos Aires.

EC: Mar del Plata sí lo tiene.
MAC: Sí, pero no es permanente el tránsito del norte como lo ha sido hacia la ciudad de Córdoba. Nosotros veníamos teniendo migraciones desde hace más de diez años. Entonces, yo te diría que en la década de los ’90 lo inauguran con el dólar a un peso. Córdoba ya tenía una tradición de acogida de poblaciones limítrofes, ya sea bolivianos y peruanos. Ha sido un destino permanente que se vio trascendida en la década noventista y que ese mismo segmento se vio pauperizado aun más a partir de la crisis del 2001. Entonces es más una cuestión histórica. No estoy diciendo que no haya en Mar del Plata, digo que Córdoba tiene una historia de acogida. Y no solo tiene población que se va a trabajar a los cortaderos o en la construcción; Córdoba también ha sido, para Perú y Bolivia, la formación de intelectuales. Porque también hemos tenido, en la década de los noventa, una universidad con entrada de una gran cantidad de peruanos y bolivianos. Entonces, me parece que hay un corredor que va más allá de este momento.

EC: A todo esto uno se pregunta dónde está el Estado. Porque en algunos artículos ponen en duda esa noción de “la ausencia del Estado”, ya que consideran que en realidad hay un rol “participativo” en favor de un lado.
MAC: Yo no creo en la ausencia del Estado. La ausencia del Estado en los ’90 fue una política pro-activa respecto de la dinámica del capital privado. Creo que el Estado en materia de conflictos de la tierra, al menos en la provincia de Córdoba, reparte más problemática y saca su parte más represiva. Lo que estamos teniendo, a partir de los grandes programas de vivienda, es una ausencia de políticas respecto de tierra y vivienda en la provincia. Nosotros hemos cuestionado en otros textos largamente el programa “Mi Casa, Mi Vida”, porque significó una expulsión de la zona urbana de los sectores más pobres, de llevar la pobreza a la periferia y así que quede lo más invisible posible. Es toda una noción de la estética urbana. El planteo es que definitivamente el Estado es, en su hacer o dejar de hacer, una posición que adopta. Y en ese sentido, o en su hacer represivo, es un mecanismo que claramente organiza una forma de relaciones sociales y relaciones de poder que tiene como consecuencia el permanente conflicto de la tierra y la vivienda.